“A primeira tarefa da esquerda é impor urgências na agenda política”: entrevista especial com Federico Martelloni

Federico Martelloni. Fotografia: DMT

Igor Natusch e Virginia Donoso

Em tempos de convulsão social e profunda insegurança para trabalhadores e trabalhadoras de todo o mundo, as experiências de outros países são importantes para a construção de reações organizadas ao autoritarismo e à precarização. Professor do setor de Ciência Jurídica da Universidade de Bolonha, o italiano Federico Martelloni debruça-se há muitos anos sobre os desafios do Direito do Trabalho, em um mundo onde o fim da proteção legal parece eliminar a solidariedade e os agentes da Justiça se veem, muitas vezes, de mãos atadas – quando não estão abertamente alinhados com o processo de precarização.

Martelloni esteve no Brasil em fins de novembro, participando do IV Seminário Internacional do Instituto Lavoro. Na ocasião, reservou um tempo para conversar com o Democracia e Mundo do Trabalho em Debate – DMT sobre questões locais (como os efeitos do chamado Decreto Dignidade italiano, de 2018, que aumentou indenizações por demissões sem justa causa e criou novos parâmetros para os contratos temporários) e globais. Em especial, defende que os movimentos sociais e organizações de esquerda tenham um olhar mais atento a temas como a robotização, a relação entre democracia e trabalho e o avanço de modelos autoritários e radicais de neoliberalismo.

DMT – Quais são, em termos gerais, os desafios enfrentados pelos trabalhadores e pelo Direito do Trabalho na Itália? E de que forma eles se relacionam com a situação vivenciada em outros países da Europa?

Federico Martelloni – Há alguns problemas que são análogos, porque o que aconteceu na Europa nos últimos anos tem sido uma maneira estranha de viver a comparação jurídica, e me explico. Houve, nos primeiros anos deste novo século, uma série de reformas na França, Itália e Espanha que buscavam tornar cada vez piores as condições de trabalho. Na Itália diz-se, façamos como na Espanha; na Espanha diz-se, façamos como na França; na França diz-se, façamos como está sendo feito na Itália. E assim se cria uma espiral de labilidade que reduz as condições de trabalho. Isso é muito estranho, muito particular, porque a história dos países da Europa continental por muito tempo foi o oposto,  dos países se imitarem para proteger melhor o mundo do trabalho. Esse tipo de processo, em particular, tem a ver com uma busca de previsibilidade para as consequências de uma escolha de empregadores – ou seja, se eu assumir um contrato temporário, não devo correr o risco de que um juiz diga que uma determinada cláusula é ilegítima, fazendo com que o contrato passe a ser de extensão indefinida.

Como esse objetivo foi alcançado? Removendo a razão objetiva que deve justificar o encerramento de um contrato temporário. Suponhamos que eu demito um trabalhador. A lei italiana de 2015 diz que as consequências de uma demissão ilegítima devem ser previsíveis. Então eu sei antes de ser despedido, e o empregador sabe antes que eu seja despedido, que se (essa demissão for) ilegítima ela acarretará o pagamento de oito mensalidades, porque são quatro anos de serviço, ou dez mensalidades, porque são cinco anos de serviço. Houve uma grande temporada de reformas com a obsessão de limitar o poder de controle do juiz, tanto na chamada flexibilidade de entrada, no que se refere a todas as formas contratuais flexíveis alternativas ao contrato padrão, quanto em referência à flexibilidade de saída.

Mas me parece que, nos últimos anos, a percepção social sobre o mundo no trabalho sofreu uma mudança na Itália. No início dos anos 2000, essa ideia de flexibilidade como único caminho gozava de um amplo consenso, e minha impressão é de que, a partir de um certo momento em diante, não é mais assim. Na Itália, se você perguntar a uma pessoa na rua como vai o trabalho, ela dirá que é muito pobre, é precário. E é por isso que mesmo governos não-esquerdistas, como o da Liga-5 Estrelas, fizeram medidas progressistas sobre o trabalho. Por exemplo, o chamado Decreto Dignidade do governo Liga-5 Estrelas representou a primeira inversão de tendência, não porque eles são bons, mas porque os governos estão sempre buscando consenso. Nos últimos dois anos, em busca de consenso sobre questões trabalhistas, estão dando provimento a políticas de esquerda.  Era assim na aliança da Liga com o 5 Estrelas, e é válido hoje para o outro governo (no qual o Movimento 5 Estrelas se aliou com o Partido Democrático).

Em particular, houve essa disposição – que não se limita aos motoristas que trabalham com entrega de alimentos, mas que desponta da exigência de regulamentação para esses trabalhadores – e que é uma disposição geral de ampliação do escopo do Direito do Trabalho, para além da subordinação clássica. E foi muito interessante que se tratasse de uma ampliação motivada por um pequeno segmento de economia digital dentro da economia gigante, como os entregadores, que são uma pequena parcela dos que poderão desfrutar da ampliação do escopo do Direito do Trabalho.

DMT – Com essa mudança no governo italiano, o Movimento 5 Estrelas se aliando ao Partido Democrático… Podemos dizer que o parlamento italiano tende a ser mais de esquerda? E, portanto, mais sensível às causas trabalhistas?

Federico Martelloni – Hoje, é muito difícil dizer para que lado vai o parlamento italiano, porque é muito difícil posicionar o 5 Estrelas, que sempre se disseram além da direita e esquerda. Mas na questão do trabalho, o 5 Estrelas certamente tomou medidas de esquerda. E é sem dúvida curioso porque, enquanto governavam com a Liga – que, por exemplo, na imigração fez o pior jamais visto, porque o consenso popular quer que se ergam muros contra a imigração – eles, ao mesmo tempo, estavam indo bem no trabalho, porque o consenso popular na Itália, hoje, pede intervenções (do Estado) no mercado de trabalho.

DMT – Governar de forma a valorizar o trabalho dos locais e, ao mesmo tempo, usar o discurso fácil de “fora com os imigrantes”. Não deixa de ser um discurso inteligente, no sentido de garantir força política.

Federico Martelloni – Sim, verdade. Mas, há dez anos, a sensibilidade popular com relação ao mundo do trabalho não era a mesma. Tudo conduzia à flexibilização, tudo. E a questão relacionada com os imigrantes já existia.

DMT – Há grande preocupação com a possibilidade, cada vez mais real, de estarmos mergulhando em uma crise econômica global. Mas não é absurdo pensar que nosso desafio coletivo seja ainda mais profundo, a partir do aumento da hostilidade social, da decadência do conceito de fraternidade e da imposição de um modelo cada vez mais autoritário de liberalismo econômico. Como o senhor vê esse cenário?

Federico Martelloni – Parece-me que existem tendências desiguais nessa crise global, e que as respostas a alguns medos e algumas crises sociais também não são uniformes. Na Europa, a tendência que me parece ser mais preocupante, e que você contemplou em sua pergunta, é a idéia de responder ao empobrecimento causado pela crise econômica com alguns populismos de direita muito identitários, que constroem a agenda política a partir da ideia protecionista de defender o povo e a pátria dos bárbaros invasores. Este é um problema que não existe apenas na Itália, mas que tornou-se muito forte na Itália, porque há um movimento de direita que conseguiu impor o tema da migração no topo da agenda política –  mesmo que, de forma objetiva, nenhuma pesquisa, nenhum número confirme que este é o problema número um da Itália. A Itália não é um país que esteja sendo invadido, não é um país com uma alta porcentagem de migrantes, é um país em que os migrantes contribuem mais para os cofres do Estado do que demandam ao Estado, portanto não há um só estudo científico que confirme as preocupações das pessoas sobre as quais a direita constrói seu consenso. Trata-se (de um efeito) da capacidade política da direita de impor uma emergência. Isso é muito interessante porque a proteção dos entregadores também foi vivenciada como uma emergência.

Enquanto, no decorrer do século XX, os grandes partidos de massa teceram lentamente uma trama que, digamos, construiu uma demanda política a partir de necessidades sociais consolidadas, hoje você tem uma temporalidade da política imensamente mais esquizofrênica, na qual um pequeno grupo de trabalhadores que entra em greve em uma pequena cidade (Bolonha, em novembro de 2017) é suficiente para fazer com que o problema da proteção dos trabalhadores se torne uma emergência na agenda política, a qual todo mundo tem que responder. Não sei se consigo me explicar, mas quero dizer que a política é sempre construída mais para emergências e respostas a emergências. Essas emergências podem ser verdadeiras ou não. Mas acredito que, nesta fase, a capacidade dos movimentos sociais deva ser no sentido de construir emergências, enquanto historicamente eu teria respondido que os movimentos sociais devem se enraizar e se consolidar nos territórios, criar laços sociais, que é a história da esquerda no século XX. Hoje, eu diria que a primeira tarefa dos movimentos sociais que pedem regulamentação é construir emergências que correspondam à realidade, e impor essas emergências na agenda política. Porque, quando isso acontece, e mesmo que um governo não seja de esquerda, há uma resposta.

Quanto ao tema do neoliberalismo, minha impressão é que frequentemente cometemos um erro ao ler a longa temporada neoliberal, que começa no final dos anos 1970 – a longa restauração italiana começa em 1980, com as grandes demissões na Fiat – como linear e homogênea. (O neoliberalismo começa) quando chegam ao fim os trinta anos dourados do chamado “breve século”. Mas 30 anos é menos que os 45 anos (de neoliberalismo) que vieram depois. Esses 45 anos de hegemonia neoliberal não podem ser lidos uniformemente: é preciso aceitar as diferenças que as mudanças de ritmo que o capital colocou em campo. Por exemplo, na Europa, a primeira fase da era neoliberal foi administrada não pela direita, mas pela centro-esquerda, pelos grandes partidos social-democratas europeus que se embebedaram com a ideia de que a globalização também era, antes de tudo, uma oportunidade.

DMT – Ou mesmo algo inevitável.

Federico Martelloni – A globalização, sim, era inevitável. Mas a leitura da globalização pelos grandes partidos social-democratas – o Labour de Tony Blair, o Partido Socialista Alemão de Schroeder, mas também a centro-esquerda italiana – é, antes de tudo, de uma oportunidade. E somente após a crise de 2008 uma parte dos partidos socialistas entende que aquela hipótese de Tony Blair não era a leitura correta.

Na verdade, o que tento mostrar é que se pode dizer que o fio da continuidade (das últimas décadas) é a precariedade do trabalho, mas é (um conceito) muito fraco, genérico, que não fala sobre as acelerações e frenagens que a regulamentação do mundo do trabalho também teve. E isso porque as alavancas que guiaram as reformas foram diferentes. Uma coisa é dizer que a proteção ao emprego é muito cara e limita a concorrência, e os liberais disseram isso nas décadas de 1980 e 1990; outra coisa é dizer que o problema que a lei trabalhista traz é um problema de incerteza, de que o juiz é um fator de incerteza, e isso envolve diferentes regulamentações trabalhistas antes da flexibilidade. A regulamentação das instituições é diferente, a perspectiva é diferente, o objetivo é diferente e, ainda assim, estamos sempre dentro do grande ciclo neoliberal. Há sempre um mecanismo para a desvalorização do trabalho em movimento, mas é necessário entender quais são as diretrizes da transformação, como modo de estabelecer contramedidas.

Por exemplo, na Itália, o Tribunal Constitucional disse que essa ideia da previsibilidade, que essa limitação do poder do juiz para quantificar o dano da demissão ilegítima, não responde à filosofia constitucional e declarou esse mecanismo ilegal. De fato, hoje o Direito do Trabalho voltou a existir na Itália, a partir de um paradoxo: com o efeito do Decreto Dignidade e da sentença do Tribunal Constitucional, um juiz do trabalho na Itália tem uma discricionariedade que ele nunca teve antes.  Na minha opinião, um certo grau de incerteza é uma boa alavanca para impulsionar a tomada de decisões compartilhadas, e parece-me que, hoje, o Direito do Trabalho existe novamente, sendo que, há trinta anos, ele praticamente não existia mais.

DMT – Um fenômeno que vem sendo verificado de forma global é o dos trabalhadores sem proteção. A impressão é de que o Direito do Trabalho, aqui no Brasil e em todo o mundo, foi surpreendido pelo modo como essa realidade se disseminou. O mesmo pode ser dito sobre outras esferas, como a sindical. Na sua opinião, por que isso ocorre? Estamos sendo pegos de surpresa pela informatização e robotização do trabalho?

Federico Martelloni – Acredito que muitas coisas mudaram, mas houve muitos momentos anteriores, na relativamente curta história da industrialização, em que a inovação tecnológica perturbou a organização do trabalho e redefiniu o ambiente das profissões. É tudo novo, mas nada é novo. De qualquer modo, parece-me que uma questão muito importante é o envolvimento dos sindicatos no uso de tecnologias. Na Itália, se usa há algum tempo um slogan um tanto banal: “temos de negociar com o algoritmo”. É uma fórmula evocativa, mas parece-me que a mensagem faz sentido: não podemos permitir ao único proprietário de uma tecnologia que determine a organização do trabalho. Não devemos permitir que a aparente neutralidade e objetividade da tecnologia nos impeça de falar sobre a organização do trabalho que essa tecnologia determina. Portanto, parte do problema se revela mais complexo do que no passado e, ao mesmo tempo, igual ao passado, porque mesmo quando a linha de montagem foi introduzida houve uma transformação radical na maneira de trabalhar.

Próximo a esse tema, existe outro tema que é, por assim dizer, das políticas industriais e das políticas trabalhistas, e que surge quando a robótica e a inovação tecnológica eliminam algumas habilidades profissionais, eliminam empregos em alguns setores estratégicos. Ou seja, há uma substituição do trabalho “vivo” pelo trabalho “morto” (das máquinas). Portanto, há necessidade de políticas trabalhistas que levem em conta um mecanismo que redistribua os recursos e as oportunidades. Enquanto isso, o que está acontecendo agora é que a inovação tecnológica caracteriza setores com alto valor agregado, e que o emprego é criado em setores com baixo ou baixíssimo valor agregado. Ou seja, o trabalho disponível é menos remunerado, mais intermitente, mais explorado – o que inclui trabalhos estruturalmente intermitentes, estruturalmente precários, como o que envolve os aplicativos para entrega de comida em casa. E isso gera uma grande questão, não só na Itália, mas em todo o mundo, que é saber se esses trabalhadores são autônomos, como dizem as plataformas, ou se são dependentes e subordinados, como dizem os representantes dos trabalhadores em diferentes partes do mundo.

O assunto da qualificação não é formal, mas substancial, porque a qualificação como subordinado envolve a aplicação de certas proteções e garantias. Mas, mesmo se for avaliado, em todo o mundo, que eles são subordinados a esses tipos de trabalho, acredito que surgirá um problema. Se a intermitência é uma característica desses trabalhos por aplicativos, é preciso definir se, quando o empregado não trabalha, mas está disponível para fazê-lo, ele tem direito a um subsídio de disponibilidade. Ou seja, (essa decisão) reflete uma remuneração que não é pelo trabalho em si, mas pela disponibilidade para trabalhar quando se é chamado.

DMT – No Brasil, por exemplo, as pessoas que trabalham em hospitais e ficam de sobreaviso em finais de semana, ganham 30% a mais. É a isso que o senhor se refere?

Federico Martelloni – Sim. Penso que o tema de um terceiro tempo é muito geral. Tínhamos tempo de trabalho e tempo livre; agora, muitos empregos, muitos tipos contratuais e muitos setores produtivos têm, estruturalmente, um tempo de não-trabalho, que pode se tornar tempo de trabalho. Por esse motivo, falo em um terceiro tempo, de disponibilidade e que deve ser regulamentado. Um estudioso italiano chamado Vincenzo Bavaro propôs, há alguns anos, a definição conceitual de tempo livre tradicional como tempo de pessoa, e que é um tempo que deve ser defendido a qualquer custo pela possibilidade de se tornar um tempo de trabalho. Um primeiro tempo de trabalho, um segundo tempo de disponibilidade e depois, aí sim, um tempo de trabalho como tal. Ao não regular este tempo de disponibilidade, corremos o risco de tomar formalmente como tempo livre não remunerado o que não é tempo livre, mas sim um tempo continuamente exposto ao risco/oportunidade de trabalho. É evidente que, se fosse regulamentado, seria pago – e isso teria um impacto na organização do trabalho, porque as empresas e plataformas não ficarão satisfeitas em pagar por um tempo que não é tempo de trabalho.

DMT – Em um momento de tantas mudanças no mundo do trabalho, a solidez das democracias é um elemento fundamental. Vivemos, ao contrário, um momento em que pensamentos contrários à democracia ganham força em diferentes partes do mundo.

Federico Martelloni – Penso que o tema da relação entre democracia e trabalho não vem sendo suficientemente aprofundado. Minha impressão é que a esquerda toma por certa uma conexão entre trabalho e democracia, mas não aprofunda essa relação. É como se disséssemos “é claro, existe uma relação entre trabalho e democracia”, mas acredito que essa certeza deriva do fato de que viemos do século XX, que postula esse elo, que postula essa combinação. Eu nasci em uma república fundada no trabalho: está escrito no primeiro artigo (da constituição italiana) que a soberania pertence ao povo. É natural para mim, essa relação entre trabalho e democracia.

Na minha opinião, essa ideia precisa ser rearticulada hoje. Ou seja, não podemos tomá-la por garantida, mesmo que seja intuitiva para nós. Eu acho que nós temos que encontrar uma maneira de investigar essa conexão. A história da constituição italiana, que também é a história da esquerda italiana, vive de três nexos fundamentais: primeiro, a relação entre trabalho e cidadania; segundo, a relação entre democracia e organismos intermediários; e terceiro, a relação entre o individual e o coletivo. É evidente agora, na Itália, que ter um emprego não é suficiente para ter acesso a uma cidadania plena e isso é uma coisa relativamente nova, porque 50 anos atrás, quem tinha um emprego era cidadão em todos os aspectos possíveis. Os órgãos intermediários são o sal da democracia. Mas se os partidos estão esvaziados e os sindicatos estão corrompidos, por que devemos acreditar que o elo entre democracia e órgãos intermediários e indissolúvel? Em um tempo em que o Movimento 5 Estrelas cresce com consultas on-line…

Veja bem, eu não estou dizendo que esse modelo é bom, apenas estou dizendo que não podemos mais dar como certo o que, há poucos anos, nos parecia natural e garantido. Eu acho que devemos parar de ficar satisfeitos com as coisas que sentimos entre nós: que somos formados de certa maneira, que temos uma certa cultura política, uma certa cultura legal, uma certa cultura econômica. Para alguém que nasceu em 2001, para alguém que tem 19 anos ou 21 anos de idade, essas coisas não estão dadas. Penso que há trabalho a ser feito sobre esse elo entre trabalho e democracia, sem pensar que ele é natural e está assegurado.

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